Az Ugytudjuk.hu újságírója, Bazsó Bálint Márton készített velem interjút. Sok témát érintettünk: válságkormányzás, járványhelyzet, ellenzéki együttműködés, borsodi időközi választás, 2022-re való felkészülés, kormánypárti fiatalítás. A beszélgetésünk leiratát alább olvashatjátok:

Megdönti-e a járvány a Fidesz tíz éve tartó uralmát, eljött-e az ellenzék ideje? Kell-e közös lista és közös program. Ki viszi el a balhét, ha nem nyer az ellenzék a borsodi időközi választáson? Kovács János politikai elemzővel beszélgettünk.

Fotó: Orbán Viktor hivatalos Facebook-oldala

A legvalószínűbb forgatókönyv, hogy hazánkban is az úgynevezett floridai modell valósul meg, vagyis a második hullám első szakaszában a fiatalabb korosztályokat fertőzi a vírus, majd pár hét elteltével az idősebbek között gyors ütemben kezd terjedni. Míg az első hullám kapcsán az ország remekül védekezett, mondhatjuk, hogy sikerrel, addig a második hullám esetében azt látjuk, hogy hazánk éllovas lett, már ami a terjedést illeti. Milyen politikai következménye lehet a második hullám begyűrűzésének és érezhető-e a kormány részéről igazodás az új helyzethez?

Válságkormányzásra készül a kormány?

Már most válságkormányzás zajlik. Azt látjuk, hogy a járványügyi kihívás mellett a legnagyobb feladat a gazdasági talpra állás. Ennek mérésére ugye a kormány egy objektív mutatót választott ki, a munkahelyek számát, megőrzését. Erre a miniszterelnök személyes garanciát vállalt. Véleményem szerint ez igen bátor lépés volt a részéről.

Lesz rosszabb is?

Nem voltunk tisztában a járvány hosszával, mélységével, hatásaival. De ma sem tudjuk, hogy mennyivel csökkenti a háztartások jövedelmét, mennyivel szorítja le a béreket azokban az ágazatokban, ahol ugyan újraindult a termelés, de korántsem a válság előtti volumenben. Ambiciózus vállalás volt ez a miniszterelnök részéről.

Vagyis nagy kockázatot vállalt Orbán Viktor ezzel.

Olyan értelemben nem, hogy egyedül kormányoz, övé az alkotmányozó többség, tehát a miniszterelnök nem játszhatja el azt a biztonsági játékot, hogy megpróbálja magát kivonni, és háttérbe vonul. Ez számára valódi kockázat, és igen hamar vissza is üthet rá, ha nem ő viszi a csapatot a hátán, az ő szóhasználatával élve: nem megy ki a gátra. Erre van nemzetközi példa is: a nemrég lemondott japán kormányfő esetében láttuk azt, hogy a járvány akut szakaszában feltűnően háttérbe vonult, ezért pedig nagyon sok bírálat is érte.

Válsághelyzet idején azt láttuk, hogy a miniszterelnök "elemében" van, kontroll alatt tartja az eseményeket és mindvégig megőrzi a kezdeményezést. Ugyanakkor egy válság begyűrűzése, tartós gazdasági visszaesés, munkanélküliség és az elosztható pénzek beszűkülése esetén eljöhet az ellenzék ideje, vagy továbbra is kézben tartja az irányítást a miniszterelnök és a kormánypárt?

Itt is megfigyelhető a szakaszosság. Az első periódus - amin lassan már túl vagyunk, bár társadalom-pszichológiailag még nem biztos - amikor a kormányok többlettámogatást élveznek, mert beüt egy külső válsághelyzet. A választók ilyenkor az erőt, a cselekvőképes kormányzati potenciált keresik. Ez a zászló körüli gyülekezés időszaka. Ilyenkor a bizonytalanok - akiknek nincs kifejezetten kormányellenes attitűdje - is hajlamosak a kormány támogatására.

Amikor viszont a válság elhúzódik, amikor már nemcsak a biztonsági fenyegetés, de erőteljesen érezhetővé válik az egzisztenciális fenyegetés is, akkor azok a szabadságkorlátozó intézkedések - akár például a kötelező maszkviselés is - egyre népszerűtlenebbé válnak.

Az ellenzék részéről a Momentum Mozgalom egy "ellenzéki operatív törzs" felállítására tett javaslatot. Milyen visszhangot szül egy ilyen ötlet? Beszélhetünk egy árnyékkormány szándékáról?

A Momentum ezzel a kezdeményezéssel a járvány elleni védekezés területén szeretné a vezető szerepet átvenni az ellenzéki térfélen. Ami érdekes, hogy ők ezt abban a periódusban jelentették be, amikor a kormányzati kommunikáció elkezdett átállni arra a célrendszerre, amit a miniszterelnök is hangsúlyozott - az ország nem állhat, bénulhat le. Tehát nagyon fontos a járvány elleni védekezés, féken kell tartani a halálozások számát, de mégiscsak a legfontosabb az, hogy működőképes maradjon az ország.

Ha egy párt árnyékkormányt akar állítani, akkor elsősorban olyan területen kell megfogalmazni a javaslataikat, ahol alapvetően el tud térni a kormányétól, tehát van egy gazdaságfilozófiai eltérés a jelenlegi irányvonalhoz képest.

Van ilyen az ellenzéki oldalon?

Nem látunk tisztán. Amikor bejelentették, hogy mind a 106 választókörzetben közös ellenzéki jelöltet állítanak, akkor volt egy ilyen ígéret, miszerint az ellenzék majd közösen alkot programot. Szerintem jogosak azok az ellenzéki oldalt ért kritikák, miszerint nincsen meg a politika kínálati oldala, tehát van egy nagyon erőteljes protest üzenet, benne van a kormányváltó szándék, de hiányzik belőle az, hogy mit ajánlanak. A Fidesszel szemben rendszeresen felhozzák azt, hogy "biankó felhatalmazást" kérnek, ezt az ellenzék nem teheti meg.

Persze ha megnézzük, hogy milyen formációk alkotják az ellenzéket, liberálisoktól kezdve szociáldemokratákon át a most éppen nehezen besorolható Jobbikig, akkor nehéz ebből kiindulva elképzelni, hogy milyen társadalom-, gazdaság- vagy éppen szociálpolitikai elképzeléseket tartanának célravezetőnek vagy valósítanának meg.

Adórendszer, családtámogatás, szociális ösztönző, munkahely-teremtő intézkedések, alapjövedelem és az európai minimálbér kérdése kering az ellenzéki térfélen, ám ezek nem állnak össze egy koherens gazdaságpolitikai egésszé. Szerintem ez súlyos probléma, hiszen ahogy közeledünk a választásokhoz - vagy akár most, a gazdaság újraindítása kapcsán - egyre nagyobb szükség lenne egy vázra, ami mentén hitelesen tudnak megfogalmazni kritikákat.

Az, hogy mindenre legyen több pénz, és legyen minél több dolog ingyenes, azt demagógiának hívjuk.

Több, ellenzéki vezetésű önkormányzatban is súlyos belső harcok vannak, miközben nagyon sok kritika szerint az ellenzék mára két legnagyobb politikai ereje, a Momentum Mozgalom és a Demokratikus Koalíció is inkább az ellenzéki vezető pozícióra tör, nem pedig a kormányváltásra koncentrál. Igaz ez az olvasat?

Természetesen létezik ez a jelenség. Most az, hogy ez mennyire van túlexponálva, már más kérdés. Rengeteg jól működő koalíció is van, persze rengeteg helyen pedig nem ezt látjuk. Ezek a konfliktusok nagyon sokszor helyi érdekkörök és helyi személyi ellentétek mentén alakulnak ki. Az biztos, hogy amikor ezt felkapja a média, akkor arra az országos politikának is reagálnia kell. Nyilván érezhető egy ellenzéki szkander; minden politikai szereplő igyekszik a lehető legjobb pozíciót biztosítani magának a kerekasztal körül, amikor majd meg kell egyezni a konkrét választókerületekről. Ez nem lesz egy könnyű játszma.

A jelenlegi állás szerint Demokratikus Koalíció, Momentum Mozgalom, majd a bejutási küszöb határán az MSZP, Jobbik és végül az LMP. Így futnak neki a tárgyalásoknak.

Nagyon fontos lesz az alkudozások szempontjából az, hogy ki mennyire támogatott országosan és helyi szinten is. Bár sok helyen lesz az ígéretek szerint előválasztás, most azt látjuk, fontosabb lesz az, hogy kinek milyen pozíciói vannak országos szinten. A borsodi időközi választás azért is nagyon fontos, mert megmutatja azt, hogy helyi szinten melyik politikai erő mekkora erővel bír. Bár a Jobbik nagyon sokat veszített a szervezettségéből és népszerűségéből, sok körzetben egyedül ők tudnak kiállítani helyben erős jelöltet.

Mivel nagyon sok körzetben rendkívül kiegyenlítettek a viszonyok, ezért is fontos az ellenzéki jelölt személye. Ne felejtsük el, 2018-ban a Fidesz több körzetet nyert meg abszolút többséggel, mint 2014-ben.

A most választásra készülő borsodi körzetben viszont nem.

Nem, ott 50 százalék alatt maradt a győztes Koncz Ferenc.

Megnyeri a Fidesz a körzetet?

Azt valószínűsítem, hogy megint nem abszolút többséggel, de győznek.

Bár országos szinten a DK és a Momentum a vezető erő, vidéken nagyon sok körzetben a Jobbik az egyetlen, amely egyáltalán rendelkezik szervezeti struktúrával. Ez mekkora súlyt jelenthet a tárgyalások során?

Már ahol még működnek. A pártnak nagyon sok olyan alapszervezete van, amelyek csak papíron léteznek, valójában érdemi aktivitásra már nem képesek. Ez már 2018 áprilisában is problémát okozott a pártnak, azóta ez csak súlyosbodott.

Éppen ezért lesz csalóka ez a borsodi eredmény, hiszen itt az ellenzék megteheti azt, hogy egy választókerületre koncentrál, így még ha nagyon komoly anyagi és emberi erőforrás-hiánnyal rendelkezik, akkor sem lesz ez annyira látványos, mert a maradék szürkeállományt oda lehet koncentrálni egy adott körzetre.

Amikor viszont 106 választókörzetben kell kampányolni, akkor máris kijön a Fidesz erőfölénye.

Így van. Ha ugyanis győzelemre készülsz, akkor nem teheted meg, hogy 20-30 körzetet kiválasztasz, ahol neked lejt a pálya.

Borsodnál maradva: a Fidesz vagy az ellenzék számára nagyobb kockázat egy vereség?

Az ellenzék ezen a választáson többet bukhat, mint a Fidesz. Egyrészt tudjuk, hogy technikai értelemben nem ezen múlik a kétharmad sorsa, másrészt az ellenzék számára ez 2022 üzenete. Még most is a sikerrecept keresése zajlik, hiszen egy jó szereplés esetén el tudják mondani, hogy az összefogás milyen sok szavazót hozott, hogy "meg tudtuk verni a Fideszt", vagyis ennek az összes spill-over hatását fel lehet mutatni a jövőre nézve.

Természetesen a Fidesznek is kellemetlen lenne kimagyarázni a vereséget, de azt gondolom, hogy inkább az ellenzék, azon belül is a Jobbik lehet a legnagyobb kárvallottja a vereségnek.

Miért? Mintegy felülről "elintézték", hogy a jobbikos Bíró László a többi ellenzéki párt közös jelöltje legyen, vagyis a felelősség is eloszlik. 

Igen, de azért ne felejtsük el, ők adták a jelöltet, még ha hivatalosan nem is jelölhették Bírót. Az összes olyan botrány, ami kirobbant a jelölt nem is olyan régi kijelentései és személye kapcsán, az betudható a rekrutációs problémáknak is. Ugye Bíró nem először fut neki a megmérettetésnek, ugyanakkor ezek a kijelentések helyben nem is roncsolták őt annyira, sokkal inkább az ellenzéki összefogást tette próbára, hiszen a többi ellenzéki párt bevállalt egy kisebb hitelességi deficitet.

Úgy gondolom, hogy a legtöbb ellenzéki pártban szoros meccsre számítanak, de bizonytalannak érzik a helyzetet. Ez bizonyos értelemben meg is erősíti azt a vélekedését, hogy amikor Bíró személyéről kellett dönteni, az bizony egy csapdahelyzet is volt a Jobbiknak. Hiszen ha nem sikerül megnyerni a körzetet, akkor az a párt pozícióit is komolyan meg tudja rendíteni.

Jakab Péter idén év elején nagy lendülettel vette át a párt irányítását, majd kezdett tisztogatásba. Azóta a politikai ellenfelei elhagyták a pártot, vagy rejtőzködnek, ám az akkori ígéret, a masszív középpárti státuszba való visszakapaszkodás nem hogy nem sikerült, a párt most már a bejutási küszöb határán táncol. Mi a Jobbik problémája?

Ez egy komplex problémahalmaz. A középpárti státusz elvesztéséhez az kellett, hogy a párt elveszítse azt a karakterét, aki vitte a hátán a pártot, Vona Gábort, ezzel párhuzamosan pedig a vízióját is. És persze itt a párt átpozicionálása is: nagyon sokszor hallani, hogy "megérkeztünk középre", a kilépések, kizárások is mind-mind mutatták, hogy van egy nagyon komoly ideológiai  fordulat. Ezt nem feltétlenül balra tolódásnak nevezném, azt gondolom, hogy az értékdimenzió kilúgozása folyik, miközben megpróbálnak egy pragmatikusabb politizálást folytatni.

Ugyanakkor leépítették azt, ami nekik önálló arcélt, szimbolikát, hívószavakat jelentett. Minden jobboldali pártról elmondható, hogy megvan a saját szimbolika-, és mítoszrendszere, adott esetben akár egy központi, szubkulturális rétege is. Azt gondolom, hogy a mai Jobbiknál ezt már nem lehet megtalálni. Emellett van egy súlyos vezetői válság, hiszen nem olvashatnánk ennyi kilépésről, kizárásról, alapszervezet megszűnésről, ha minden rendben lenne.

Mindezek tetejébe pedig a Jobbik nehezen is tudja magát megkülönböztetni az összes többi politikai szereplőtől, az egyediségük veszett oda azáltal, hogy feloldódnak az összellenzéki táborban.

Ez a feloldódás eredményezheti azt, hogy a kisebb ellenzéki pártoktól megindulnak nemcsak a szavazók, de a párttagság, aktivistahálózat is a nagyobb, erősebb pártok felé?

Kétségkívül van egy ilyen gravitációs folyamat, erre számos példát látunk és láttunk már. Azért a közös listás megoldás ezt a folyamatot lassítja, hiszen itt ha külön kéne indulni, akkor nagyon sok szereplő el sem érné a bejutási küszöböt. Ez egy lépcsőzetes, organikus folyamat, tudjuk melyek azok a politikai szereplők, amelyek csúsznak vissza, és melyek azok, amelyek például egyszerűen elszívják a másik tagságát, tisztségviselőit. Itt most elsősorban az MSZP és DK közötti mozgásra gondolok. Emlékezhetünk erre, amikor MSZP-s polgármestereket és közgyűlési képviselőket "igazol le" Gyurcsány Ferenc pártja.

Ez az MSZP-nek a DK nélkül is van elég gondja. Feloszlatták a Pest megyei szervezeteket, a párt Villányi úti irodájánál álarcos MSZP-sek tüntettek. Korai temetni még a szocialistákat?

Az MSZP-t nagyon sokszor temették már, ám mindig sikerült releváns politikai tényezőnek maradniuk. Ma persze már kevésbé, de még mindig küszöbérték felett jegyzik őket, ilyen értelemben van súlya és szerepe az összefogáson belül. Mára persze a szocialisták elvesztették a baloldali pártok közötti domináns szerepüket, szerintem végérvényesen.

Ma már a Demokratikus Koalíció diktál azon a térfélen, az MSZP pedig elszenvedője annak, ami körülötte és saját soraiban zajlik. Kérdezte korábban, hogy van-e válságkormányzás az országban, hát, az MSZP-ben biztosan van most válságmenedzselés.

A jelenlegi helyzetet ismerve, közös listát, több ellenzéki listát, esetleg egy teljesen külön indulást tart valószínűnek 2022-re?

A külön-külön pártlistás indulást kizárnám. A másik lehetőség a több listást megoldás. Eszerint a "20. századi" és "21. századi" pártok indulnának együtt, tehát az DK-MSZP és a Momentum-Jobbik-LMP. Ezzel ugyanakkor az a baj, hogy azt látjuk, 2018 áprilisa óta a Jobbik és az LMP összecsuklott, nincsenek pólusképző pozícióban. Önmagában a Momentum sem képes pólust képezni, jelenleg az instabil középpárti kategóriában vannak.

Ugyanakkor ha nincs egy ilyen formáció, ami alkalmas a pólusképzésre, akkor politikai szükségszerűség a közös lista irányába elmozdulni. Különösen amiatt, hogy a közös programalkotás, a közös miniszterelnök-jelölt és a 106 közös egyéni választókerületi koordináció is ezt követeli meg.

Viszont abban az esetben, ha a következő félév, egy évben a kormányzat népszerűsége nem zuhan be jelentősen, akkor annak lehet olyan hatása, hogy az ellenzéki politikai stratégiák szépen csöndben elengedik a kormányváltó szándékot - természetesen a nyilvánosság előtt nem - de onnantól kezdve a kormányváltás célrendszere leértékelődik az egyéni mandátum-maximalizálás célrendszeréhez képest. Ez még inkább felerősíti a centrifugális hatásokat, megnehezíti az ellenzéki tárgyalásokat, még ha nem is akasztja meg teljesen, hiszen az ellenzéki szavazói elvárások megkövetelik ezek lefolytatását és a koordinációt.

Lásd Borsod 6, ahol némi tanácstalanság után szépen beállt mindenki Bíró mögé. Ebből látszik, hogy ha az a körzet valóban könnyen nyerhető lenne, akkor megpróbálták volna kicsavarni a Jobbik kezéből, de erre nem igazán volt szándék.

Tehát ez egy nagy trükk, és vigye el a Jobbik a balhét?

Nem azt mondom, hogy vereségre készülnének, hiszen egy olyan körzet, ahol fel lehet jönni egy átbillenthető kategóriába, ott nagyon nagy hiba lenne kifejezetten a vereségre készülni. Ugyanakkor nincsenek meg a feltételek, nincs meg az alkalmas jelölt, aki inkább elfogadható jelölt lenne az ottani baloldali választóknak.

Lesz közös miniszterelnök-jelölt?

Hát azt ígérték, hogy lesz. Persze a viccet félretéve: ha meglesz mind a 106 körzetben a közös képviselőjelölt - és elég nagy rá a társadalmi nyomás, hogy meglegyen, ha sikerül legalább egy nagyon sovány programot összerakni, akkor ez az alternatíva úgy teljes, hogy ehhez tartozik egy miniszterelnök-jelölt.

Ha lesz közös lista, lesz közös jelölt is.

Novák Katalin a családokért felelős tárca nélküli miniszteri poszt jelöltje. Novák a kormány legfiatalabb tagja, 43 éves. Érezhető a Fideszen belül a fiatalítás igénye?

A Fidesz bár nem áll tragikusan, az látható, hogy a középkorúak és idősek körében sokkal jobban áll, mint a 18-29 év közöttiek körében. Hosszú távon ez arra ösztönzi a pártot, hogy gondoskodjon az utánpótlásról, ezért próbálnak olyan politikai szereplőket előtérbe helyezni, akik hitelesebben tudják megszólítani a fiatalabb rétegeket. Nyilván Harrach Pétertől senki nem várja el, hogy előadást tartson a mai fiatalok problémáiról.

Az életkor mellett a dinamizmus és karakter is nagyon fontos. Novák Katalin személyénél maradva, ő képvisel egy nagyon markáns, családcentrikus irányvonalat. Ez a Fidesz szempontjából természetesen nagyon fontos.

Ez a fiatalítás nemcsak a kormányon látszik. A Fidesz-médiában is azt látjuk - például a most induló Pesti tévé kapcsán, hogy szeretnének jobban eljutni a fiatalokhoz. Tény, hogy van mit behozniuk.

Ez az interjú az Ugytudjuk.hu portálon jelent meg 2020. szeptember 21-én.